25 de maig 2011

Les oportunitats perdudes dels palestins

Les oportunitats perdudes dels palestins



Els palestins no perden l’oportunitat de perdre totes les oportunitats. La frase no és meva però resumeix a la perfecció la història dels palestins en aquests 63 anys des que va fundar-se l’Estat d’Israel, 64 si considerem el moment en què Nacions Unides vota la creació de dos Estats, un pels jueus que du per nom Israel, un altre pels àrabs que hauria de du el nom de Palestina. Sembla que als palestins els agafa de tenir un Estat propi perquè quan tot aparentment va en aquesta direcció sobtadament canvien d’opinió i comencen a marejar la perdiu amb temes que unes vegades són irrellevants, altres són secundaris i altres són una boutade pensada per posar els pals a les rodes de qualsevol negociació.
Recordem que Hamàs no ha renunciat encara a destruir l’Estat d’Israel, un detall important si considerem que ara Hamàs i Fatah intenten unificar políticament i administrativament Gaza i Cisjordània que van quedar repartides i sota el poder de cadascuna d’aquestes organitzacions que estaven enfrontades política i ideològicament entre elles i que no van tenir manies a ’hora d’enfrontar-se a trets per intentar derrotar una a l’altra, i ara veiem que ambdues organitzacions intenten formar govern d’unitat.
Fatah considera la proposta d’Obama insuficient
El president Obama va declarar que era important reconèixer un Estat palestí amb les fronteres de 1967 cosa que “agrada” a Fatah però considera que “lamentablement és insuficient, ja que no hi ha cap menció a Jerusalem. I Jerusalem – segons el membre del comitè central de Fatah Azzam al-Ahmed – és part inalienable dels territoris ocupats des de 1967”. Acusa a Israel de posar pals a les rodes però el cert és que els pals a les rodes de la negociació els posen els palestins perquè la posició israeliana és clara, a diferència de les posicions, ni se sap quantes posicions tenen ja que cada organització palestina té la seva, que tenen els palestins, canviants i molt variades, no se sap tampoc si el que val és que diu Hamàs o el que diu Fatah, o el que diu qualsevol altre organització palestina ja que no tenen una veu comú.
Hamàs en contra de les fronteres del 67
Mentre Fatah acceptarien les fronteres del 67, Hamàs considera que no s’han d’acceptar aquestes fronteres. Dues organitzacions, dues idees, doncs, ja s’ho podrien parlar entre ells i quan arribin a un acord dir-ho.
Mahmud Zahar, líder d’Hamàs diu que “perquè no parlem de les fronteres de 1948?. Perquè no discutim el pla de partició reconegut a nivell internacional?”. Potser perquè els palestins van renunciar a aquell pla l’any 1947 quan va ser aprovat. Des de 1948 han passat molts anys, 63 concretament, en què els palestins han renunciat a qualsevol acord, i ara tornen a recordar-se del pla de partició original. S’han passat 63 anys jugant a la puta i la ramoneta, renunciant al seu Estat perquè per a ells el que era més prioritari era acabar amb l’Estat d’Israel, desig al que encara no han renunciat, i pretenen tornar al 1948.
Zahar és un gran mentider, acusa l'ONU d'anar en contra dels àrabs però l'ONU els ha afavorit molt, ha estat aquesta ONU que tan menyspreen la que va concedir un Estat als palestins, un Estat al que van renunciar, és aquesta ONU a la que els àrabs menyspreen la que ha aturat a Israel quan les forces de defensa israelianes han aconseguit derrotar els exèrcits àrabs i tenia prou embranzida passejar els seus tancs per Damasc i el Caire, aquesta ONU a la que els àrabs ignoraven mentre ells es veien vencedors i creien que destruirien Israel i a la que van córrer a demanar que aturés als israelians quan aquests van aconseguir girar la truita.
Diu Zahar que Obama "vol mantenir-nos en el 22% de la superfície de Palestina, i parla de la possibilitat d'intercanviar territoris, incloent a Jerusalem, i vol que donem Jerusalem a l'ocupació a canvi d'un 5% de la Palestina històrica, que és originalment la nostra terra. És un gran truc".
Vull citar un fet que no sé si realment va succeir.



El representant d'Israel davant les Nacions Unides: - Abans de començar el meu discurs voldria explicar alguna cosa sobre Moisès: Quan Moisès va
colpejar la roca i d'ella va sortir aigua, va pensar 'què bona oportunitat per donar-me un bany'. Es va treure la roba, la va deixar al costat de la roca i va entrar a l'aigua. Quan va acabar i va voler vestir, la seva roba no hi era. La hi havien robat els palestins. El representant de Palestina va saltar furiós i va dir: - Què diu!? Si els Palestins no hi eren llavors! '. El representant d'Israel va somriure i va dir: - I ara que ha quedat això ben clar, començaré el meu discurs.


Bé, els representants palestins continuen jugant a la puta i la ramoneta, marejant la perdiu, donant les culpes d'un problema que és culpa seva i d'altres Estats àrabs de la zona.
Hamàs demana a Fatah que reconsideri les negociacions amb Israel
Si abans parlàvem que Hamàs no volia saber res de les fronteres de 1967, ara veiem que Hamàs demana que Fatah reconsideri el tema de les negociacions amb Israel al·legant que el primer ministre israelià Netanyahu s'oposa a que siguin aquestes fronteres les que siguin la base per a la constitució de l'Estat palestí. Per començar, és Hamàs qui no vol ni accepta aquestes fronteres de 1967 i ara, ara, diu que vol les de 1948, a les que els palestins van renunciar el 1948. És cert que Netanyahu va dir que les fronteres de 1967 deixaven l'Estat d'Israel indefens davant de l'atac de qualsevol dels seus veïns, i aquest punt és rellevant, perquè si amb els règims que governaven la zona sempre s'estava a un pas de la guerra, ara que no se sap qui mana exactament ni qui manarà, ni quina és exactament la seva posició respecte d'Israel, tornar a les fronteres del 67 seria demanar a Israel que se suïcidi.
El ministre d'Exteriors de Gaza (Hamàs) diu que "demandem a la Autoritat Palestina (AP) que reconsideri seriosament i avaluï lla seva posició (respecte a les negociacions de pau) tenint en conta el fer que Israel, que manté una política extrema d'ocupació mai estendrà la mà per a fer la pau". Pur cinisme el d'aquest dirigent d'Hamàs, una organització que parla de destruir l'Estat d'Israel, que comet atemptats terroristes contra els israelians i llança tota mena de projectils contra les ciutats israelianes. Hamàs s'escuda en què Israel considera que les fronteres del 67 son inassolibles, quan Hamàs ara està parlant de tornar a les de 1948. Els dirigents d'Hamàs intenten donar les culpes a Israel d'impossibilitar la pau quan els que la impossibiliten clarament són ells, no pas Israel.
Israel ha tornat territoris conquerits després de cadascun dels conflictes als seus enemics a canvi d'una pau que mai els ha estat garantida per cap d'ells. Els palestins no volen negociar amb Israel però pretenen que creguem que son els israelians els que volen trencar les negociacions. Si analitzem una mica els fets veiem que a Israel si que l'interessa la pau però no a qualsevol preu, han cedit molt i a canvi els palestins no han cedit res. Israel ha retornat territoris a canvi de pau però els palestins han respost amb atemptats. Si, és molt dur el setge israelià a Gaza, és horrible que els israelians hagin construït un mur que els separa de Gaza, però aquest mur ha frenat el nombre d'atemptats suïcides que cometien les organitzacions terroristes palestines contra ciutadans israelians i ha dificultat molt el proveïment d'armes d'Hamàs. Hamàs ha decidit buscar el suport de Fatah perquè probablement el setge, el mur i les respostes israelianes els han deixat molt tocats, i busquen un aliat amb el que fins no fa tant s'havien enfrontat a trets.




Las oportunidades perdidas de los palestinos


Los palestinos no pierden la oportunidad de perder todas las oportunidades. La frase no es mía pero resume a la perfección la historia de los palestinos en estos 63 años desde que se fundó el Estado de Israel, 64 si consideramos el momento en que Naciones Unidas vota la creación de dos Estados, uno para los judíos que lleva por nombre Israel, otro por los árabes que debería lleva el nombre de Palestina. Parece que a los palestinos les da tener un Estado propio para que cuando todo aparentemente va en esta dirección repentinamente cambian de opinión y empiezan a marear la perdiz con temas que unas veces son irrelevantes, otros son secundarios y otros son una boutade pensada para poner los palos en las ruedas de cualquier negociación. Recordemos que Hamás no ha renunciado aún a destruir el Estado de Israel, un detalle importante si consideramos que ahora Hamás y Fatah intentan unificar políticamente y administrativamente Gaza y Cisjordania que quedaron repartidas y bajo el poder de cada una de estas organizaciones que estaban enfrentadas política e ideológicamente entre sí y que no tuvieron reparos a la hora de enfrentarse a tiros para intentar derrotar una a la otra, y ahora vemos que ambas organizaciones intentan formar gobierno de unidad.


Fatah considera la propuesta de Obama insuficiente


El presidente Obama declaró que era importante reconocer un Estado palestino con las fronteras de 1967 lo que "gusta" a Fatah pero considera que "lamentablemente es
insuficiente, ya que no hay ninguna mención a Jerusalén. Y Jerusalén - según el miembro del comité central de Fatah Azzam al-Ahmed - es parte inalienable de los territorios ocupados desde 1967 ". Acusa a Israel de poner palos en las ruedas pero lo cierto es que los palos en las ruedas de la negociación los ponen los palestinos para que la posición israelí es clara, a diferencia de las posiciones, ni se sabe cuántas posiciones tienen ya que cada organización palestina tiene la suya, que tienen los palestinos, cambiantes y muy variadas, no se sabe tampoco si lo que vale es que dice Hamás o lo que dice Fatah, o lo que dice cualquier otra organización palestina ya que no tienen una voz común.


Hamás en contra de las fronteras del 67


Mientras Fatah aceptarían las fronteras del 67, Hamás considera que no deben aceptar estas fronteras. Dos organizaciones, dos ideas, pues, ya se lo podrían hablar entre ellos y cuando lleguen a un acuerdo decirlo. Mahmud Zahar, líder de Hamás dice que "porque no hablamos de las fronteras de 1948?. Porque no discutimos el plan de partición reconocido a nivel internacional? ". Quizá porque los palestinos renunciaron a ese plan en 1947 cuando fue aprobado. Desde 1948 han pasado muchos años, 63 concretamente, en el que los palestinos han renunciado a cualquier acuerdo, y ahora vuelven a acordarse del plan de partición original. Se han pasado 63 años jugando a la puta y la Ramonet, renunciando a su Estado porque para ellos lo que era más prioritario era acabar con el Estado de Israel, deseo al que aún no han renunciado, y pretenden volver en 1948 .Zahar es un gran mentiroso, acusa la ONU de ir en contra de los árabes pero la ONU les ha favorecido mucho, ha sido esta ONU que tanto desprecian la que concedió un Estado a los palestinos, un Estado al que renunciaron, es esta ONU a la que los árabes desprecian la que ha parado a Israel cuando las fuerzas de defensa israelíes han conseguido derrotar a los ejércitos árabes y tenía suficiente empuje pasear sus tanques por Damasco y El Cairo, esta ONU a la que los árabes ignoraban mientras ellos se veían vencedores y creían que destruirían Israel y a la que corrieron a pedir que parara a los israelíes cuando éstos consiguieron girar la tortilla. Dice Zahar que Obama "quiere mantenernos en el 22% de la superficie de Palestina, y habla de la posibilidad de intercambiar territorios, incluyendo a Jerusalén, y quiere que demos Jerusalén a la ocupación a cambio de un 5% de la Palestina histórica, que es originalmente nuestra tierra. Es un gran truco ".


Quiero citar un hecho que no sé si realmente sucedió.




El representante de Israel ante las Naciones Unidas: - Antes de empezar mi discurso querría contarles algo sobre Moisés: Cuando Moisés golpeó la roca y de ella salió agua, pensó 'qué buena oportunidad para darme un baño'. Se quitó la ropa, la dejó junto a la roca y entró al agua. Cuando acabó y quiso vestirse, su ropa no estaba allí. Se la habían robado los palestinos. El representante de Palestina saltó furioso y dijo: - ¡¿Qué dice!? ¡Si los Palestinos no estaban allí entonces!'. El representante de Israel sonrió y dijo: - Y ahora que ha quedado esto bien claro, comenzaré mi discurso.


Bueno, los representantes palestinos continúan jugando a la puta y la Ramonet, mareando la perdiz, dando las culpas de un problema que es culpa suya y de otros Estados árabes de la zona.


Hamás pide a Fatah que reconsidere las negociaciones con Israel


Si antes hablábamos de que Hamás no quería saber nada de las fronteras de 1967, ahora vemos que Hamás pide que Fatah reconsidere el tema de las negociaciones con Israel alegando que el primer ministro israelí Netanyahu se opone a que sean estas fronteras las que sean la base para la constitución del Estado palestino. Para empezar, es Hamás quien no quiere ni acepta estas fronteras de 1967 y ahora, ahora, dice que quiere las de 1948, a las que los palestinos renunciaron en 1948. Es cierto que Netanyahu dijo que las fronteras de 1967 dejaban el Estado de Israel indefenso ante el ataque de cualquiera de sus vecinos, y este punto es relevante, porque si con los regímenes que gobernaban la zona siempre estaba a un paso de la guerra, ahora que no se sabe quién manda exactamente ni quién mandará, ni cuál es exactamente su posición respecto de Israel, volver a las fronteras del 67 sería pedir a Israel que se suicide. El ministro de Exteriores de Gaza (Hamás) dice que "demandamos a la Autoridad Palestina (AP) que reconsidere seriamente y evalúe isla su posición (respecto a las negociaciones de paz) teniendo en cuenta el hacer que Israel, que mantiene una política extrema de empleo nunca extenderá la mano para hacer la paz ". Puro cinismo el de este dirigente de Hamás, una organización que habla de destruir el Estado de Israel, que comete atentados terroristas contra los israelíes y lanza todo tipo de proyectiles contra las ciudades israelíes. Hamás se escuda en que Israel considera que las fronteras del 67 son indefendibles, cuando Hamás ahora está hablando de volver a las de 1948. Los dirigentes de Hamás intentan echar las culpas a Israel de imposibilitar la paz cuando los que la imposibilitan claramente son ellos, no Israel. Israel ha devuelto territorios
conquistados después de cada uno de los conflictos a sus enemigos a cambio de una paz que nunca les ha sido garantizada por ninguno de ellos. Los palestinos no quieren negociar con Israel pero pretenden que creamos que son los israelíes los que quieren romper las negociaciones. Si analizamos un poco los hechos vemos que en Israel si que le interesa la paz pero no a cualquier precio, han cedido mucho y cambio los palestinos no han cedido nada. Israel ha devuelto territorios a cambio de paz pero los palestinos han respondido con atentados.Si, es muy duro el asedio israelí en Gaza, es horrible que los israelíes hayan construido un muro que los separa de Gaza, pero este muro ha frenado el número de atentados suicidas que cometían las organizaciones terroristas palestinas contra ciudadanos israelíes y ha dificultado mucho el abastecimiento de armas de Hamás. Hamás ha decidido buscar el apoyo de Fatah porque probablemente el asedio, el muro y las respuestas israelíes les han dejado muy tocados, y buscan un aliado con el que hasta no hace tanto se habían enfrentado a tiros.

10 comentaris:

Patric ha dit...

Yo me poregunto ¿cuáles son las oportunidades pèrdidas de los palestinos? Tu dices que esa frase que no es tuya, resume a la perfección la historia de los palestinos en estos 63 o 64 años desde que se fundó el Estado de Israel si consideramos el momento en que Naciones Unidas vota la creación de dos Estados, uno para los judíos que lleva por nombre Israel, otro para los árabes que debería llevar el nombre de Palestina.

Yo creo que la resistencia de los palestinos de origen árabe fue porque se creó un estado de Israel encima de otros pueblos. En el territorio de Palestina vivían árabes, judíos/hebreos y otros pueblos que de pronto se encuentran con un Estado de Israel y la posibilidad de un Estado de Palestina para los árabes que yo diría eran mayoría en esos territorios. Según tú el hecho que los países árabes declararan la guerra a Israel y los palestinoa árabes no aceptaran de buenas primera tener un Estado de Palestina es perder una oportunidad. Visto desde un punto de vista solamente, hoy día puede parecer así. Pero en ese tiempo creo que los palestinos estaban rechazando lo que ellos consideraban una injusticia y un abuso contra su pueblo.

Ha pasado mucha agua bajo el puente y hoy día los palestinos han aceptado finalmente el tener su estado de Palestina aparte del de Israel con muchos conflictos todavía pendientes que espero se solucionen antes de septiembte, antes de la Asamblea general de la ONU..

A mi no me gusta la actitud de los israelíesa cuando dicen que "van a ser generosos con las fronteras del futuro Estado de Palestina", como si sólo dependiera de ellos y les estuvieran haciendo un favor a los árabes, la considero una actitud prepotente.

Entiendo que con las guyerras que han librado ambos pueblos las fronteras han sufrido cambios y van a tener que adaotarse ambos a eso, me parece bien que Israel así lo haya reconocido el martes en el congreso de USA, cuando Netanyahu dijo que cualquiera fuese la solución algunos asentamientos judíos quedarían fuera de las fronteras de Israel. me parece bien.

Se que hay dos conflictos principales aún difíciles de resolver pero no imposible, el asunto de Jerusalén y el aceptar la existencia de un grupo Hamas como parte de la política palestina.

Los palestinos quieren la parte Este de Jerusalen como su capital, la capital del estado de Palestina, pero los israelíes piensan que la ciudad de Jerusalén no debe ser dividida, y quieren que la ciudad de Jerusalén quede entera bajo la administración del estado de Israel. La divisón en partes de Jerusalén se produjo por la guerra que existió entre ambos. Yo pienso que la solución es que ninguno de los dos administre esa ciudad, lacual debe administrarse a si misma y quiedar como patrimonio cultural de la humanidad bajo la protección de la ONU.

Si no llegaran a un acuerdo no veo el problema que dicha ciudad permanezca dividida, y cada uno de los dos Estados determine que la mitad de Jerusalen es su capital y la administre como tal.

Más difícil veo la actitud de Israel hacia Hamas, a los cuales compara con Al Qaeda lo cual me parece injusto porque el grupo Hamas es un grupo de resistencia islámico frente a la ocupación de tierras que ellos consideran tienen derecho a estar allí, por extranjeros; es un grupo de resistencia de su propio pueblo.
Hamas y el grupo de Al Fatah son representaciones políticas de los palestinos y si ellos llegan a un acuerdo de reconciliación entre ellos creo que hay que aceptarlo.

Yo creo que la reconciliación de ambos grupos para formar un Estado los obliga a una mayor responsabilidad y eso significa controlar a su propia gente. Cuando las fronteras estén claras y el Estado de Palestina sea reconocido en pleno por la ONU ya no van a tener que lanzar misiles de corto alcance hacia Israel, sin dejar de considerar que Israel tiene un excelente sistema de protección antimisiles, nunca les va a faltar la defensa porque USA financia gran parte de ella.

Patric ha dit...

Yo creo que todavía no está claro el asunto de las fronteras, si antes de 1967 o después de ese año con los cambios que han sufrido todos esos territorios con las guerras. Yo creo que tienen que tomar en cuentas ambas cosas para determinar las fronteras no sólo del nuevo estado de Palestina sino también del Estado de Israel. Y que deberían considerar la cantidad de población que tienen ambos estados.

Las discusoiones internas que puedan tener Hamas y Al Fatahn dentro de su reconciliación debe ser sólo eso una discusión interna y escuchar sólo las propuestas oficiales del nuevo estado, porque si ambos lograron un acuerdo es para que exista una sola opinión frente a los extranjeros.

La historia que cuentas de Moisés, como un hecho que no sabes si es cierto y que sucedió en una reunión o asamblea de la ONU, me parece absurda para ser dicha en la ONU por el representante oficial del estado de Israel, creo que fue muy poco diplomático si ese hecho fue verdadero, para demostrar un poco en broma un poco en serio que ellos estaban antes que los árabes en territorios de Palestina. Lo que enrealidad me quedó de ese comentario es que él dijo que los palestinos eran ladrones.
Si todas las demostraciones de hechos de los israelíes son así estamos listos. Tiene la palabra el representante israelí.

Patric ha dit...

Yo creo que el tema de las fronteras está claro, todo lo que no es del Estado de Israel es del Estado de Palestina.

Lo que interesa ahora saber es cuales son las fronteras del Estado de Israel, que dicen ellos acerca de sus fronteras y si van a respetarlas sin nuevas colonizaciones.

Jaume C. i B. ha dit...

La primera oportunidad fue la de 1948, la ONU les concedió un Estado pero decidieron renunciar a él porqué para ellos era prioritario destruir al Estado de Israel. Desde ese momento han renunciado todas y cada una de las veces a su Estado, y siempre que las negociaciones parecen estar encaminadas parece que les entra una súbita estupidez o pánico y deciden echarse atrás en la negociación y empiezan los actos violentos.
No, los palestinos se dejaron usar, los Estados árabes les prometieron que arrasarían Israel y que después aquella tierra sería suya. No contaban con que aquellos cuatro gatos mal armados no solo resistieran si no que les derrotaran, y los árabes se encontraron con el problema palestino en las manos, problema que ellos crearon. Exacto, creo que perdieron esa oportunidad de tener un Estado propio que les había sido concedido porqué creyeron que podrían tener todo el territorio. Los palestinos son un pueblo sin memoria. Si hablamos de abuso deberían recordar que eran los parias en esas tierras cuando esas tierras eran gobernadas por los otomanos. Y si creen que Palestina habría sido suya si los árabes hubieran derrotado a Israel es que son unos ingenuos, lo que antes se llamaba palestina, hoy es Israel, Gaza y Cisjordania se lo habrían repartido entre Egipto, Siria y Jordania, ya que estos tres países tenían aspiraciones de extender su dominio territorial. Los palestinos fueron la excusa, les convencieron para que renunciaran a su Estado pero de haber triunfado los palestinos seguirían sin tener un Estado.

Hamás dice una cosa, Fatah otra muy diferente, por tanto, ¿en que condiciones piensan constituir su Estado?. De momento, en ninguna. Fatah necesita del apoyo de Hamás ya que son las dos organizaciones más poderosas de Palestina, pero Hamás obedece a lo que les dicen los iraníes que son quienes les mantienen y suministran armas.

No se trata de que Israel acepte o no a Hamás, el problema es que Hamás sigue sin renunciar a destruir Israel.

Jerusalén no puede dividirse y repartirse, sería un error, tampoco se puede poner bajo administración de la ONU porqué la ONU ha demostrado su ineptitud, por ejemplo en el control de la frontera libanesa. ¿Donde estaban el otro día cuando miles de personas intentaron cruzar la frontera?. Su obligación era impedir el conflicto. Pero ese día desaparecieron. Si se pone Jerusalén en manos de la ONU Jerusalén acabaría siendo una ciudad controlada exclusivamente por los árabes. Siendo la capital de Israel es como se garantiza que si tu viajas a Jerusalén puedas recorrer la ciudad libremente. Si la controlaran los árabes eso no sería así, y si la controlara la ONU, en pocas semanas sería una ciudad árabe.

Tú lo has dicho: Hamás és una organización de resistencia islámica, islámicos como AlQaida.

Es cierto que Israel mejora sus sistemas de autoprotección pero a Israel le interesa más que a nadie la paz porqué es una presión terrible vivir en un ambiente bélico permanente y bajo la amenaza de ser destruidos y el miedo al terrorismo. Estados Unidos ayuda a Israel, si, pero Estados Unidos está muy lejos, son las ciudades israelíes las que sufren los ataques con cohetes, y son los ciudadanos israelíes los que tienen miedo a que un chalado islamista se haga estallar a su lado.

Jaume C. i B. ha dit...

Los israelíes aceptarían las fronteras de 1967 si tuvieran la garantía de no volver a ser atacados, pero esa garantía no la tienen. Consideran que las fronteras de 1967 les ponen en riesgo.

No, las discusiones entre Hamás y Fatah afectan a Israel y por tanto no es algo interno, lo que decidan hacer implica a Israel. De todos modos parece que no tienen una sola opinión si no varias.

Los judíos tienen un sentido del humor muy peculiar, si el embajador israelí dijo eso o no, lo ignoro, pero no me sorprendería nada que fuera un hecho real. Lo que dice el embajador no es que los palestinos son ladrones, lo que dice es que los palestinos no estaban ahí en tiempos de Moisés. Fíjate que el representante palestino responde que ellos no estaban ahí, no dice "yo no le he robado la túnica a Moisés" si no que los palestinos no estaban en esa época, y el embajador israelí entonces dice que ahora que se ha aclarado quien estaba antes vamos a hablar de lo que toca.
---
Los palestinos se quejan de la presencia de los colonos judíos y que estos están en su territorio pero mientras los terroristas palestinos sigan cruzando la frontera para cometer atentados o sigan bombardeando ciudades israelíes me parece que todas sus quejas no valen ni las palabras con las que están dichas.

Patric ha dit...

De acuerdo, la primera oportunidad para los palestinos de tener un Estado fue en 1948, cuando la ONU declaró era posible los dos estados. Yo pienso que ellos no entendieron eso, para ellos no era una oportunidad, simplemente no estaban de acuerdo con el nuevo Estado de Israel formado en un territorio libre donde había otro pueblo al cual no le consultaron si quería o no eso.

Creo, que mucha gente piensa que la guerra les puede permitir todo, especialmente ganar fronteras. Y no estoy atacando a Israel cuando digo eso, estoy pensando en muchos pueblos que agrandan sus territorios o destruyen a otro mediante la guerra. Creo que ese era el pensamiento de esa época, y que todavía lo es; si pensamos en que Barack Obama ha aceptado finalmente que las fronteras de 1967 han sufrido cambios por la guerra, y que no se pueden considerar válidas hoy día.

Yo creo que en el siglo XXI no es necesario hacer una guerra para solucionar un conflicto de fronteras.


Lo que antes se llamaba Palestina sigue siendo Palestina en los territorios que no son de Israel y creo que eso es importante reconocerlo, hay que reconocer que hay un estado de Palestina, reconocido oficialmente por muchos países.



De que Egipto, Siria y Jordania hubiesen querido extender sus fronteras, puede ser.. No nos olvidemos que la Franja de Gaza le pertenecía antes a Egipto.



Estoy de acuerdo que Hamas y Fatah piensan cosas distintas, pero en los pueblos siempre hay grupos distintos y eso no impide que exista el Estado. Creo que el como ellos construyan su Estado es cosa de ellos. Creo que hay que observar lo que hacen.

Entiendo tu preocupación y creo que hay un conflicto político cultural del mundo occidental con el mundo árabe agudizado por algunos, lo cual creo que es muy lamentable.



Creo que se trata de que se acepten mutuamente como estados y como pueblos, y que respeten las fronteras mutuas cuando estas estén claras.



Yo no veo otra solución para lo de Jerusalén que la división en dos, o la proltección de la ONU. A menos que Israel declare una guerra y ocupe toda Jerusalén por la fuerza, no creo sea la mejor solución, siempre estarían en conflicto porque allí viven también árabes y tienen mezquitas que son lugares sagrados para ellos como las iglesias cristianas para los cristianos.



No creo que la ONU deba controlar la frontera libanesa, eso deben hacerlo los propios libaneses o los países que son sus fronteras. La ONU creo que no tiene que hacer ahí. Es distinto si la ONU estuviese a cargo de un territorio por un acuerdo internacional, si sería responsable de él.



Yo creo que el Dia de la tierra pasaron palestinos las fronteras hacia Israel porque no está claro el problema de fronteras y colonizaciones, y que si eso estuviera claro no protestarian de esa manera.



Por lo que tu dices, creo que entonces, Jerusalén debería estar dividida en dos y la parte Este sería para los palestinos que la quieren como su capital. Israel en ese caso no puede administrar toda la ciudad, pienso yo.



Yo he dicho que Hamas es una organización de resistencia islámica, como piensan muchos países árabes y algunos cristianos, que la consideran legítima; el que dijo que era como otro Al Qaeda fue Netanyahu en USA.





Yo creo que a todo el mundo le interesa la paz no sólo a Israel. Los únicos que pueden querer la guerra son los que se benefician de ella.

Patric ha dit...

Por eso yo insisto que los israelíes digan de una vez por todas cuales son sus fronteras y lo que no es de ellos es de los palestinos.

O sea no podrían colonizar dentro de territorio palestino, tampoco, creo, hacer incursiones de castigo sin declarar la guerra a otro Estado y al final siempre habrían soluciones diplomáticas. Pero me da la impresión que ellos han llegado ya a algún acuerdo porque Netanyahu dijo que cualquiera sea la solución, algunos asentamientos judíos quedarán en territorio palestino por un acuerdo con los palestinos.



De acuerdo, las discusiones entre Hamas y Fatah afectan a Israel si finalmente tienen como consecuencia incursiones y ataques a territorio israelí. Pero creo que Israel no debe intervenir en politica de otro país hasta que se produzca un ataque, y que pruebe que es consecuencia de la politica de ese otro país, y no sólo acciones de un grupo extremo.



Yo creo que si judíos y árabes han vivido mucho tiempo juntos deben saber distinguir los matices de la ironía o juego de palabras e ideas. Como yo no soy ninguno de ellos entendí otra cosa.

Yo creo que a los palestinos no les importan mucho los colonos judíos y se quejan sólo porque aparentemente el problema de fronteras subsiste. Cuando el estado de Palestina sea oficialmente reconocido en la ONU, creo que no deben haber más pretextos y que no tendrían que subsistir esos problemas, ni los ataques explosivos ni las incursiones.

Jaume C. i B. ha dit...

Ni lo entendieron ni tampoco pudieron decir nada, era una decisión que sus hermanos árabes tomaron por ellos. Los palestinos deberían haber aceptado ese Estado pero sus hermanos les hicieron renunciar a él.

Las fronteras iniciales de Israel eran una permanente espada de Damocles, pero ellos las aceptaron, no deseaban la guerra porqué sabían que podía significar su destrucción. Si como consecuencia de la guerra ampliaron su territorio solo fue un hecho accidental, nunca buscado. Eso se demuestra en un hecho simple: ninguna de las guerras las empezaron los israelíes, siempre fueron los árabes, que siempre y en un primer momento estuvieron a punto de lograr su propósito de destruir Israel, pero a los israelíes les iba la vida y la supervivencia, lograron dar un vuelco a la situación pese a tener una clara inferioridad porqué los ejércitos árabes tenían un potencial de 50 combatientes por cada israelí. Los árabes contaron con la ayuda de asesores alemanes que se habían refugiado en los países árabes, y tenían armas que en ese momento eran más poderosas que las de los israelíes. El ejército de Israel era casi el ejército de Pancho Villa en lo que al armamento se refiere. Pero la mayoría de los oficiales se habían formado en la Segunda Guerra Mundial sirviendo en batallones de soldados judíos integrados en el ejército británico y demostraron ser unos excelentes oficiales, a diferencia de los árabes. Por otra parte, a diferencia de los árabes los judíos tenían una razón para vencer, les iba la vida en ello.

Israel no desea más guerras, nunca las ha deseado, pero a los árabes estas guerras les sirven para dos cosas, descargar la ira de su población y que no las descarguen sobre sus dirigentes, y eliminar a parte de su población, y si lo hace el enemigo no tendrán que hacerlo ellos mismos. Fíjate que la población de todos esos países árabes que rodean Israel está levantada contra sus gobiernos.

Si, pero lo que debería ser el Estado de Palestina en estos momentos solo son los territorios de Gaza y Cisjordania.

Por eso lo digo, si los palestinos pensaban que esos tres Estados árabes destruiriían a Israel y les darían Palestina a ellos estaban equivocados. No pudieron destruir Israel pero si lo hubieran hecho ten por seguro que se habrían repartido esos territorios ignorando a los palestinos, es decir, lo que siempre se ha hecho en esa zona. Los palestinos son útiles para mantener vivo el conflicto pero no le importan a nadie.

Jaume C. i B. ha dit...

El problema no es que piensen distinto, pero hay temas en que deberían tener una posición en común para que Israel sepa a que atenerse. Si han decidido formar gobierno de unidad deberían unificar opiniones de forma que Israel sepa a que tiene que atenerse. Pero Fatah sigue diciendo una cosa, Hamás otra, y ambos dicen ser la opinión de Palestina. E Israel pregunta ¿quieren las fronteras del 67 o las del 48?. Sabemos lo que quiere Hamás y lo que quiere Fatah. pero ¿que quieren los palestinos?.

Creo que el problema no son ni las fronteras ni los asentamientos, el problema es que Hamás sigue queriendo destruir Israel, ante esas posiciones plantear otros temas es absurdo.

Ni la partición ni el protectorado de la ONU son la solución para Jerusalén. En realidad darle Jerusalen en parte o entera a los árabes o dársela a la ONU es un disparate. Y ya he explicado las razones.

Es evidente que Hezbolá controla la frontera sur del Líbano, no el ejército libanés que no controla nada, y la FINUL cuya misión es mantener esa zona bajo control no hace nada. Todas las poblaciones del sur del Líbano tienen almacenes de Hezbolá y desde ellas se lanzan ataques contra territorio israelí, la misión de la FINUL era mantener la zona pacificada e impedir conflictos pero se limitan a apartarse. Eso si, luego aparece para criticar que a Israel se le ha ido la mano, pero si la FINUL actuara Israel no debería responder. Si las dos fuerzas que actúan en el sur del Líbano dejan a Hezbolá actuar con libertad que luego no se quejen.

Esa frontera está perfectamente marcada, no cruzaron accidentalmente, ni pacíficamente, lo hicieron armados con piedras que arrojaron tanto sobre los pocos soldados libaneses que había como sobre los israelíes al otro lado de la frontera.

En Estados Unidos y la UE Hamás es una organización terrorista, igual que en Israel. Y las principales víctimas de Hamás son los propios palestinos.

A Israel le cuesta muchos millones de dólares tener unos sistemas de defensa potentes, dinero que les encantaría destinar a otras cosas, pero otra cosa que no les sobra es población, a diferencia de los árabes que se pueden permitir sacrificar a su propia población masivamente.

Jaume C. i B. ha dit...

Los israelíes aceptan, según palabras de Netanyahu, las fronteras de 1969 con algunas pequeña modificaciones en las que se intercambiarían tierras, es decir entregarían unas tierras a cambio de otras.

El problema no son las incursiones israelíes en territorio palestino, estas solo se producen cuando los palestinos realizan ataques sobre territorio israelí, por tanto, las acciones de guerra son cosa de los palestinos, no de los israelíes.

Los israelíes desconfían de los árabes porqué han demostrado ser una gente muy poco de fiar.

Las discusiones de los rabinos son verdaderos ejercicios de dialéctica, en ocasiones sobre temas irrelevantes pero que cada uno interpreta a su manera. Pero judíos como Einstein, Groucho Marx o Woody Allen son conocidos por su ironía.

Si no hay ataques ni atentados palestinos no se producen respuestas de los israelíes, por tanto, los palestinos ya saben como están las cosas, o deberían.